Discussione:
cms
(troppo vecchio per rispondere)
EMC
2012-06-04 14:42:13 UTC
Permalink
dunque prima della domanda vi espongo la mia frustrazione; i studio css3 ,
html5, php, mysql, la sistemistica del server, spendo soldi per riviste e
libri di aggiornamento per cercare di fare dei prodotti più professionali
possibile; ma .. in giro c'è chi fa siti web per una minestra senza tozzo di
pane.

quindi vorrei trovare un cms , facile da usare, senza tante pretese
informatiche, con la media dalle 10, alle 25 pagine per sito, con dei
template accattivanti facili da aggiornare.

per poter dire ai clienti se vuoi della cacca
qui tre modelli di cacca : c'è cacca fresca, caca secca, cacca varia ...
costo una gagata!

perchè se mi metto a scrivere un codice, sistemare le foto, ottimizzare il
seo, sbattermi un po' per la grafica .. mettici il tempo per il colloquio,
il preventivo, consegna, fatturazione ..
bisogna che un 100€. a pagina meno le tasse le chieda ..

o sbaglio?

a parte joomla , drupal, wordpress, che sono anche troppa roba per quello
che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?

Grazie
Alessandra R.
2012-06-04 15:23:17 UTC
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Post by EMC
in giro c'è chi fa siti web per una minestra senza tozzo di
pane.
per poter dire ai clienti se vuoi della cacca
qui tre modelli di cacca : c'è cacca fresca, caca secca, cacca varia
... costo una gagata!
LOL! bellissima battuta, da incorniciare :D!

non posso aiutarti, non lavorando in realtà nel tuo settore, ma sappi
che hai tutta la mia solidarietà, umana e professionale :)
Post by EMC
bisogna che un 100€. a pagina meno le tasse le chieda ..
o sbaglio?
non sbagli. Purtroppo in Italia l'informatica è deprofessionalizzata, e
sempre più spaccata su due settori divisi e lontanissimi tra loro:

il cliente piccolo, che ha un budget (spesso) inferiore ai 100 euro
le grosse aziende, con budget consistenti e richieste importanti

il piccolo programmatore web professionista non riesce ad agganciarsi
nè agli uni (non ci sta con i costi, e quei clienti finiscono in mano
al Peppiniello Esposito di turno) nè agli altri (non viene preso
minimamente in considerazione, gli vengono preferite grosse aziende
informatiche, via gare d'appalto o "amicizie" varie).

Il "ceto medio" si sta assottigliando sempre più.
--
Alessandra

Se parli con Dio stai pregando. Se Dio parla con te, sei uno
schizofrenico. Thomas Szasz
EMC
2012-06-04 16:12:27 UTC
Permalink
Post by Alessandra R.
non sbagli. Purtroppo in Italia l'informatica è deprofessionalizzata, e
il cliente piccolo, che ha un budget (spesso) inferiore ai 100 euro
le grosse aziende, con budget consistenti e richieste importanti
il piccolo programmatore web professionista non riesce ad agganciarsi
nè agli uni (non ci sta con i costi, e quei clienti finiscono in mano
al Peppiniello Esposito di turno) nè agli altri (non viene preso
minimamente in considerazione, gli vengono preferite grosse aziende
informatiche, via gare d'appalto o "amicizie" varie).
Il "ceto medio" si sta assottigliando sempre più.
e aggiungo che son sorte un infinità di agenzie web , come le chiamano loro,
formate da grafici, architetti, stilisti, pittori, fotografi, sarti,
trampolieri, che fanno siti web ad aziende importati con joomla o anche
peggio, su server in sharing.

nb joomla è uno dei sistemi più bucati ..

ho visto siti con caricati in home page qualche mega di fotografie, quando
tutto si sta spostando su tablet di cacca e traffico mobile a consumo;
ottima scelta strategica ..

uff ...
ValeRyo Saeba
2012-06-05 16:34:08 UTC
Permalink
Post by EMC
e aggiungo che son sorte un infinità di agenzie web , come le
chiamano loro, formate da grafici, architetti, stilisti, pittori,
fotografi, sarti, trampolieri, che fanno siti web ad aziende
importati con joomla o anche peggio, su server in sharing.
Conosco una sorta di 'studio associato' che fa consulenza
d'immagine, siti web e catering.
Ditemi voi come si può lavorare in un mercato del genere.
--
ValeRyo
EMC
2012-06-06 13:04:06 UTC
Permalink
Post by ValeRyo Saeba
Conosco una sorta di 'studio associato' che fa consulenza
d'immagine, siti web e catering.
Ditemi voi come si pu� lavorare in un mercato del genere.
qui vicino, c'è uno che fa fotografo, wending planner, grafico, consulente
di immagine, arredatore, sit web.
Alessandra R.
2012-06-06 13:32:46 UTC
Permalink
Post by EMC
qui vicino, c'è uno che fa fotografo, wending planner, grafico,
consulente di immagine, arredatore, sit web.
scommetto che fa anche fruttivendolo e comprooro :)
--
Alessandra

PROPAGANDA
Durante la guerra: "Hai saputo la bella notizia?"
"No".
"Mussolini ha il cancro!".
"Ma no ma no, figurati. E' una voce che fa mettere in giro lui stesso
per risollevare il morale della nazione".
EMC
2012-06-06 15:34:18 UTC
Permalink
Post by Alessandra R.
scommetto che fa anche fruttivendolo e comprooro :)
si ma in una sede distaccata! sai l'immagine ...
Faberio
2012-06-07 05:55:48 UTC
Permalink
qui vicino, c'Ú uno che fa fotografo, wending planner, grafico, consulente
di immagine, arredatore, sit web.
Dietro l'angolo: timbri, targhe e siti web ;)


--
Fabrizio
Marco Albarelli (fu Motosauro) @laptop
2012-06-04 16:15:36 UTC
Permalink
dunque prima della domanda vi espongo la mia frustrazione; cut ...
Eh, sappi che non sei solo
a parte joomla , drupal, wordpress, che sono anche troppa roba per quello
che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?
Grazie
Guarda, io per mia fortuna di cose "piccole" così ne faccio davvero
poche e più per motivi di amicizia (e un minimo di visibilità) che per
vero ritorno economico.
Ad un certo punto mi sono reso conto di dover economizzare al massimo
gli sforzi in questo campo e pur turandomi per certe cose il naso il
meglio che abbia trovato è wordpress
Per me i criteri dirimenti son stati due:
- strapieno di template gratuiti da cui partire, oltre al buon twentyeleven
- Interfaccia admin ragionevolmente semplice per l'uso da parte del
committente finale (o di chi gli inserisce testi/foto ... )

Ovviamente è una cosa che va molto a gusto personale.
Da un punto di vista sistemistico cmq c'è da dire che WP è talmente
diffuso che se salta fuori una falla sistemistica c'è un'ottima
probabilità che il provider si aggiorni in autonomia in tempi brevi.
male non fa

Ciao
M
--
I cosi mi fattano
EMC
2012-06-04 16:25:42 UTC
Permalink
Post by Marco Albarelli (fu Motosauro) @laptop
Ovviamente è una cosa che va molto a gusto personale.
Da un punto di vista sistemistico cmq c'è da dire che WP è talmente
diffuso che se salta fuori una falla sistemistica c'è un'ottima
probabilità che il provider si aggiorni in autonomia in tempi brevi.
male non fa
Ciao
M
pensavo anche io a WP, ma i risultati ho paura siano un po' troppo blog
style per alcuni lavori; devo ammettere che non conosco abbastanza i temi
vari, ci vuole una settimana di studio solo per quelli.

per quanto riguarda la sistemistica, hai ragione, ammesso il fatto che WP
sia di sistema e non caricato su un hosting X

sai darmi qualche indirizzo per dare un occhi a dei template gratutiti non
troppo blog style ?

ciao
Enrico
Marco Albarelli (fu Motosauro) @laptop
2012-06-04 18:28:43 UTC
Permalink
Post by EMC
Post by Marco Albarelli (fu Motosauro) @laptop
Ovviamente è una cosa che va molto a gusto personale.
Da un punto di vista sistemistico cmq c'è da dire che WP è talmente
diffuso che se salta fuori una falla sistemistica c'è un'ottima
probabilità che il provider si aggiorni in autonomia in tempi brevi.
male non fa
Ciao
M
pensavo anche io a WP, ma i risultati ho paura siano un po' troppo blog
style per alcuni lavori; devo ammettere che non conosco abbastanza i temi
vari, ci vuole una settimana di studio solo per quelli.
per quanto riguarda la sistemistica, hai ragione, ammesso il fatto che WP
sia di sistema e non caricato su un hosting X
sai darmi qualche indirizzo per dare un occhi a dei template gratutiti non
troppo blog style ?
ciao
Enrico
Guarda, io di solito spulcio direttamente su wordpress
http://wordpress.org/extend/themes/
anche se ormai praticamente faccio solo child themes di twentyeleven
Quelle poche volte interagisco con una grafica che opera sempre scelte
molto radicali :)

Guarda, alla fine il tempo che ci perdi ad imparare un CMS poco diffuso
è simile a quello che ci metti a imparare WP e hai il vantaggio che se
sei strapreso con lavori più importanti qualche conoscente/amico che ci
sappia mettere un minimo le mani lo trovi con ottima probabilità.

Per quanto riguarda il blog-style, con Wordpress riesci a customizzarti
quello che vuoi con pochi passi, ad es:
Ogni pagina statica può avere un proprio singolo template autonomo dal resto
Come Home page puoi definire una pagina statica e dirottare il "blog"
ad una pagina diversa (ammesso tu lo voglia il blog)
Puoi definirti spazi per le sidebars dove preferisci nel template, idem
per i widget

La documentazione è buona
http://codex.wordpress.org/Main_Page

Ciao
M
--
I cosi mi fattano
EMC
2012-06-04 18:44:35 UTC
Permalink
Post by Marco Albarelli (fu Motosauro) @laptop
Guarda, io di solito spulcio direttamente su wordpress
http://wordpress.org/extend/themes/
anche se ormai praticamente faccio solo child themes di twentyeleven
Quelle poche volte interagisco con una grafica che opera sempre scelte
molto radicali :)
Guarda, alla fine il tempo che ci perdi ad imparare un CMS poco diffuso
è simile a quello che ci metti a imparare WP e hai il vantaggio che se
sei strapreso con lavori più importanti qualche conoscente/amico che ci
sappia mettere un minimo le mani lo trovi con ottima probabilità.
Per quanto riguarda il blog-style, con Wordpress riesci a customizzarti
Ogni pagina statica può avere un proprio singolo template autonomo dal resto
Come Home page puoi definire una pagina statica e dirottare il "blog"
ad una pagina diversa (ammesso tu lo voglia il blog)
Puoi definirti spazi per le sidebars dove preferisci nel template, idem
per i widget
La documentazione è buona
http://codex.wordpress.org/Main_Page
Grazie
enrico
Strae
2012-06-04 20:48:11 UTC
Permalink
Wordpress.
Di base fa quello che chiedi, e hai mille mila temi gratis (o alla peggio si aggirano su cifre max 80$) molto molto professionali eh, se ci spendi un minimo per capire come impostarlo, è già seo-friendly e fa molte cose a _prova di scimmia_
Z.
2012-06-05 07:50:01 UTC
Permalink
Post by Strae
Wordpress.
Di base fa quello che chiedi, e hai mille mila temi gratis (o alla peggio si aggirano su cifre max 80$) molto molto professionali eh, se ci spendi un minimo per capire come impostarlo, è già seo-friendly e fa molte cose a _prova di scimmia_
io worpress usai anni e anni fa la 2.qualcosa x un blog (e mi trovai
benissimo). Poi lessi che la 3 sarebbe stata una release che lo avrebbe
fatto uscire dall'ambito solo blog; per farla breve: adesso è usabile
anche x un sito normale? anche e-commerce?

Grassie
--
Z.
Marco Albarelli (fu Motosauro) @fisso
2012-06-05 08:08:36 UTC
Permalink
Post by Z.
Post by Strae
Wordpress.
Di base fa quello che chiedi, e hai mille mila temi gratis (o alla
peggio si aggirano su cifre max 80$) molto molto professionali eh, se
ci spendi un minimo per capire come impostarlo, è già seo-friendly e
fa molte cose a _prova di scimmia_
io worpress usai anni e anni fa la 2.qualcosa x un blog (e mi trovai
benissimo). Poi lessi che la 3 sarebbe stata una release che lo avrebbe
fatto uscire dall'ambito solo blog; per farla breve: adesso è usabile
anche x un sito normale? anche e-commerce?
Grassie
Per l'e-commerce ci sono tanti plugin
Uno dei più diffusi e gratis pare essere questo
http://wordpress.org/extend/plugins/wp-e-commerce/
--
I fatti mi cosano
Strae
2012-06-05 14:42:54 UTC
Permalink
Mhh non saprei, io con wordpress ho fatto solo siti molto semplici, per un e-commerce personalmente andrei su qualcosa più flessibile e che (conoscendolo meglio) reagisce bene a customizzazioni: drupal.

Ma prendi la mia frase per le pinze, come ho già detto non conosco molto bene wordpress.
EMC
2012-06-06 12:30:02 UTC
Permalink
Post by Strae
Mhh non saprei, io con wordpress ho fatto solo siti molto semplici, per un
e-commerce personalmente andrei su qualcosa più flessibile e che
(conoscendolo meglio) reagisce bene a customizzazioni: drupal.
Ma prendi la mia frase per le pinze, come ho già detto non conosco molto bene wordpress.
drupal è molto valido, ma come gestione per gli utenti non è proprio il più
semplice
TripleM
2012-06-05 16:14:08 UTC
Permalink
Post by EMC
dunque prima della domanda vi espongo la mia frustrazione; i studio css3 ,
html5, php, mysql, la sistemistica del server, spendo soldi per riviste e
libri di aggiornamento per cercare di fare dei prodotti più professionali
possibile; ma .. in giro c'è chi fa siti web per una minestra senza tozzo di
pane.
Frustrazione abbastanza diffusa soprattutto nel nostro ambiente, anche
se spesso il cliente troppo tardi si accorge della differenza e torna da
te, a quel punto secondo me bisogna "bastonare", nel senso di rimanere
sul "listino" senza scendere di un euro.
Post by EMC
quindi vorrei trovare un cms , facile da usare, senza tante pretese
informatiche, con la media dalle 10, alle 25 pagine per sito, con dei
template accattivanti facili da aggiornare.
Il numero di pagine e' molto relativo per un cms, alla fine con wp (mi
associo a chi te lo ha consigliato, non e' piu' solo per blog) che tu ci
faccia un sito con 5 pagine o con un centinaio cambia poco a livello di
implementazione.
Post by EMC
per poter dire ai clienti se vuoi della cacca
qui tre modelli di cacca : c'è cacca fresca, caca secca, cacca varia ...
costo una gagata!
ma una gagata e' quanto prende lady gaga? :P
Post by EMC
perchè se mi metto a scrivere un codice, sistemare le foto, ottimizzare il
seo, sbattermi un po' per la grafica .. mettici il tempo per il colloquio,
il preventivo, consegna, fatturazione ..
Sono cose che devi/puoi fare anche con un cms secondo me.
Post by EMC
bisogna che un 100€. a pagina meno le tasse le chieda ..
o sbaglio?
Secondo me ad oggi il concetto di prezzo "a pagina" e' ormai
completamente superato, fare oggi un sito per cui il cliente debba
passare da te per modificarne i contenuti non mi sembra la scelta
migliore come servizio al cliente.
Se non vuoi usare un cms opensource e allo stesso tempo "sfruttare" gli
studi fatti ti puoi sempre creare un cms tuo.
Post by EMC
a parte joomla , drupal, wordpress, che sono anche troppa roba per quello
che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?
Tempo fa avevo dato un'occhiata a cms made simple, ma non ti so dire di
piu' oltre al fatto che esista :P Lo avevo provato ad installare, ma poi
non l'ho mai usato e non ci ho mai messo mano.

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-06 13:01:25 UTC
Permalink
Post by TripleM
Frustrazione abbastanza diffusa soprattutto nel nostro ambiente, anche
se spesso il cliente troppo tardi si accorge della differenza e torna da
te, a quel punto secondo me bisogna "bastonare", nel senso di rimanere
sul "listino" senza scendere di un euro.
purtroppo ci sono esigenze ed esigenze, c'è gente che non ha l'esigenza di
un prodotto informatico, gli basta avere belle foto su internet; con due
cagate di testo e poco più, ma con la falsa idea di poter dare un contenuto
aggiunto da sole, cambiando due foto a un prodotto fatto con la zappa.
Post by TripleM
Secondo me ad oggi il concetto di prezzo "a pagina" e' ormai
completamente superato, fare oggi un sito per cui il cliente debba
passare da te per modificarne i contenuti non mi sembra la scelta
migliore come servizio al cliente.
le pagine sergenti le devi comunque programmare e lincare, poi anche li le
puoi fare in duemila maniere e se vuoi organizare i contenuti a modino, di
pagine sorgente ne devi fare un po' di più.

poi ci sono azende che ti chiedono pagina indice, dove siamo, servizi,
prodotti, contatti.

5 pagine

ci metti di più per l'appuntamento, la presentazione del progetto, il
preventivo, la fatturazione, che per programmarle; quanto gli chiedi?
Post by TripleM
Se non vuoi usare un cms opensource e allo stesso tempo "sfruttare" gli
studi fatti ti puoi sempre creare un cms tuo.
c'ho pensato! in effetti il lavoro sarebbe una cavolata ma richiede sempre
del tempo, che se investi nello studio di un CMS con tanti temi belle che
fatti, più applicativi implemetabili forse è più produttivo.
Post by TripleM
Tempo fa avevo dato un'occhiata a cms made simple, ma non ti so dire di
piu' oltre al fatto che esista :P Lo avevo provato ad installare, ma poi
non l'ho mai usato e non ci ho mai messo mano.
anche io, ma gli ho dedicato poco tempo e non ho capito un gran che
giovanni.v
2012-06-06 14:29:58 UTC
Permalink
Post by EMC
ci metti di più per l'appuntamento, la presentazione del progetto, il
preventivo, la fatturazione, che per programmarle; quanto gli chiedi?
Io credo che la questione vada osservata anche da un punto di vista
diverso, sicuro che quel tempo non poteva essere speso meglio
(redditività, soddisfazione, innovazione...) su un altro progetto/cliente?

Io non faccio siti web ma secondo me il primo cliente è meglio cha vada
a comprare al supermercato (1&1? paginegialle?) fino a quando -e se-
capirà che la consulenza e/o il lavoro del "sarto" si pagano.
--
Design for the future, because it will be here sooner than you think.
(C) Eric S. Raymond, from "The Art of Unix Programming"
EMC
2012-06-06 15:32:39 UTC
Permalink
Post by giovanni.v
Io credo che la questione vada osservata anche da un punto di vista
diverso, sicuro che quel tempo non poteva essere speso meglio
(redditività, soddisfazione, innovazione...) su un altro progetto/cliente?
Io non faccio siti web ma secondo me il primo cliente è meglio cha vada
a comprare al supermercato (1&1? paginegialle?) fino a quando -e se-
capirà che la consulenza e/o il lavoro del "sarto" si pagano.
il problema è che c'è gente che vende dei lavori come supermercato (1&1?
paginegialle?) ad un costo molto più elevato del loro valore, ma che però è
sempre troppo basso per un progetto strutturato.
TripleM
2012-06-07 13:05:58 UTC
Permalink
Post by giovanni.v
Io non faccio siti web ma secondo me il primo cliente è meglio cha vada
a comprare al supermercato (1&1? paginegialle?) fino a quando -e se-
capirà che la consulenza e/o il lavoro del "sarto" si pagano.
Esatto, il problema nasce soprattutto nei periodi di magra, si prende
quel che capita, l'importante e' sempre non svendere il proprio lavoro e
la propria professionalita' (anche se non sempre e' facile).

Ciao
--
MMM
Strae
2012-06-05 18:36:45 UTC
Permalink
Però scusate, prezzo a parte, cosa vi fa pensare che un cms o mini-cms construito a mano possa essere più professionale di wordpress, dove vi è una community _smisurata_ che contribuisce ogni giorno al suo miglioramento?

Ci sono _aziende_ che chiedono 900 euro per installare un tema precotto, ma purtroppo ho anche conosciuto aziende che vendono per 5000 un sito fatto col LORO cms che, nel 2012, non supporta l'invio di email con autenticazione ssl.
EMC
2012-06-06 12:45:19 UTC
Permalink
Post by Strae
Però scusate, prezzo a parte, cosa vi fa pensare che un cms o mini-cms
construito a mano possa essere più professionale di wordpress, dove vi è
una community _smisurata_ che contribuisce ogni giorno al suo
miglioramento?
a parte che quando programmi una cosa fatta su misura non si parla di un
mini CMS , ma di un sito dinamico, realizato per filo e per segno a tutte le
esigenze di un cliente; con un telaio, un costrutto e ottimizzazione.

sicuramente poi la facilità di utilizzo da parte dell'utente finale, è
imparagonabile a quella di un CMS

un CMS è un telaio standard dove attacchi cose dove puoi attaccare e se non
le puoi attaccare, ti attacchi al tramb....
l***@email.it
2012-06-06 19:54:23 UTC
Permalink
Post by EMC
un CMS è un telaio standard dove attacchi cose dove puoi attaccare e se non
le puoi attaccare, ti attacchi al tramb....
sai, bisogna anche saperle fare, le cose.

magari oltre a html5, css3 e rivistine varie dai anche un'occhiata a
php e mysql. vedrai che i cms ti appariranno molto meno telai di
prima.
EMC
2012-06-06 20:55:17 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
magari oltre a html5, css3 e rivistine varie dai anche un'occhiata a
php e mysql. vedrai che i cms ti appariranno molto meno telai di
prima.
"dunque prima della domanda vi espongo la mia frustrazione; i studio css3 ,
html5, php, mysql, la sistemistica del server, spendo soldi per riviste
e ..."

magari leggi meglio ..
l***@email.it
2012-06-06 22:20:55 UTC
Permalink
Post by EMC
Post by l***@email.it
magari oltre a html5, css3 e rivistine varie dai anche un'occhiata a
php e mysql.  vedrai che i cms ti appariranno molto meno telai di
prima.
"dunque prima della domanda vi espongo la mia frustrazione; i studio css3 ,
html5, php, mysql, la sistemistica del server, spendo soldi per riviste
e ..."
magari leggi meglio ..
e i cms ti appaiono davvero telai e basta? io, per carità, non mi
ritengo un genio della programmazione quindi magari non faccio testo,
ma se vedo wordpress e drupal, per dire sono fatti molto ma molto
meglio e sono molto più personalizzabili, modulabili eccetera di
quello che potrei fare io, che sarebbe poco più di qualche procedura
crud personalizzata.

alla fine per avere codice riusabile e non dover reinventare la ruota
tutte le volte vai per forza a coalescere in qualcosa che somiglia ad
un cms con un sistema di templating, e generalmente quello che hanno
programmato diverse persone ben coordinate è meglio di quanto possa
fare un singolo.
EMC
2012-06-07 07:51:50 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
e i cms ti appaiono davvero telai e basta? io, per carità, non mi
ritengo un genio della programmazione quindi magari non faccio testo,
ma se vedo wordpress e drupal, per dire sono fatti molto ma molto
meglio e sono molto più personalizzabili, modulabili eccetera di
quello che potrei fare io, che sarebbe poco più di qualche procedura
crud personalizzata.
alla fine per avere codice riusabile e non dover reinventare la ruota
tutte le volte vai per forza a coalescere in qualcosa che somiglia ad
un cms con un sistema di templating, e generalmente quello che hanno
programmato diverse persone ben coordinate è meglio di quanto possa
fare un singolo.
io per primo non sono una cima; di php, javascript, css, mysql so quello che
mi serve, conosco i miei limiti e cerco sempre di imparare dagli altri.
non dico che wordpress e drupal sono cose da cani, sono dei bei prodotti,
infatti se ti astrai dalla polemica e rileggi la mia domanda iniziale sono
alla ricerca di un prodotto anche più semplice di quelli che hai citato tu.

poi è matematico che se vado dal sarto, anche se non si chiama giorgio
armani, il vestito che mi cuce, mi sta meglio addosso; o sbaglio?

ecco tutto noi che diciamo che un prodotto programmato anziche compilato, è
migliore di un cms di base, siamo dei sarti che cuciamo su misura dei
prodotti.

spero di essere stato chiaro e chiudere la polemica.
TripleM
2012-06-07 13:12:52 UTC
Permalink
Post by EMC
poi è matematico che se vado dal sarto, anche se non si chiama giorgio
armani, il vestito che mi cuce, mi sta meglio addosso; o sbaglio?
Il sarto mica crea la stoffa, adatta la stoffa per creare il vestito.
Tu puoi adattare la stoffa (cms) per creare il vestito (sito).
Post by EMC
ecco tutto noi che diciamo che un prodotto programmato anziche compilato, è
migliore di un cms di base, siamo dei sarti che cuciamo su misura dei
prodotti.
Non capisco il "programmato anziche' compilato", che differenza c'e' a
livello tecnico tra un CMS open ed un "sito dinamico" fatto in casa?

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 10:05:37 UTC
Permalink
Post by TripleM
Non capisco il "programmato anziche' compilato", che differenza c'e' a
livello tecnico tra un CMS open ed un "sito dinamico" fatto in casa?
Ciao
non credo , il CMS ha già un frame , un telaio, chiaro che lo puoi adattare,
ma in molti casi fai prima e meglio a rifartelo da capo
TripleM
2012-06-08 10:18:36 UTC
Permalink
Post by EMC
non credo , il CMS ha già un frame , un telaio, chiaro che lo puoi adattare,
ma in molti casi fai prima e meglio a rifartelo da capo
Non sono affatto d'accordo, fammi un esempio, in quale caso fai prima a
rifare tutto quanto da capo piuttosto che personalizzare un CMS?
Ovviamente parlando di progetti non da decine di migliaia di euro e con
esigenze troppo particolari.

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 10:33:50 UTC
Permalink
Post by TripleM
Non sono affatto d'accordo, fammi un esempio, in quale caso fai prima a
rifare tutto quanto da capo piuttosto che personalizzare un CMS?
Ovviamente parlando di progetti non da decine di migliaia di euro e con
esigenze troppo particolari.
son filosofie, il mondo è bello perchè è vario, non è una gara.
TripleM
2012-06-08 11:27:41 UTC
Permalink
Post by EMC
son filosofie, il mondo è bello perchè è vario, non è una gara.
Ma che gara e gara... lo chiedo sinceramente, non vedo quanti esempi si
possano fare, ma non escludo di sbagliarmi... tanto per capire.
Non tutto si puo' mettere sotto "scelte o filosofie", ci sono situazioni
in cui puoi ottenere quasi lo stesso risultato con sistemi diversi, ma
un sistema e' piu' efficiente di un altro, quindi la scelta apparente,
in realta' non lo e'.

Per dire (visto l'altro thread attivo), se devo mettere una immagine su
un sito, potrei benissimo mettere una BMP, ma sappiamo tutti che e' il
formato peggiore per quello. Quindi anche se apparentemente puoi
scegliere, in realta' sei costretto ad andare verso una direzione...

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 15:20:20 UTC
Permalink
Post by TripleM
Post by EMC
son filosofie, il mondo è bello perchè è vario, non è una gara.
Ma che gara e gara... lo chiedo sinceramente, non vedo quanti esempi si
possano fare, ma non escludo di sbagliarmi... tanto per capire.
Non tutto si puo' mettere sotto "scelte o filosofie", ci sono situazioni
in cui puoi ottenere quasi lo stesso risultato con sistemi diversi, ma
un sistema e' piu' efficiente di un altro, quindi la scelta apparente,
in realta' non lo e'.
come hai detto tu non ho abbastanza esperienza con i CMS, credo solo che se
devo programmare un database con due tabelle in croce, lo devo programmare e
basta, come devo programmare l'amministrazione, l'otput; a quel punto in cms
mi serve solo per il vestito, ma se il cliente mi chiede un vestito
particolare, che nei teplate non c'è, devo smanettare un altra volta.

quindi devo programmare due volte, una per creare la cosa una per adattarla
al CMS, quindi; per la mia conoscenza delel cose, mi sento più libero se
escludo il CMS e perdo 20 minuti per un organizzazione strutturale mia.

in oltre quando vai a consegnare un CMS al cliente , hai un pannello di
controllo molto complesso, quindi non è detto che un utente di base sia
felice di dover operare con un pannello del genere; mentre se programmi un
interfaccai di amministrazione tu, l'utente ha tre link e una form, una
lista di articoli , da cancellare o modificare, si sente decisamente più a
suo agio.

ma ripeto non ho abbastanza esperienza con i C.M.S quindi per la mia
conoscenza delle cose, preferisco non utilizarli.

Filosofia = amore per la conoscenza , scelta filosofica in base alle
conoscenze che uno ha, quindi ridengo abbastanza doveroso fare una scelta
filosofica per dare un impronta al mio lavoro.
TripleM
2012-06-07 13:07:37 UTC
Permalink
Post by EMC
un CMS è un telaio standard dove attacchi cose dove puoi attaccare e se non
le puoi attaccare, ti attacchi al tramb....
Se non esistono le fai, se una cosa la puoi fare con un sito dinamico
sviluppato interamente da te, lo puoi fare anche con un CMS come wp.

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 10:03:46 UTC
Permalink
Post by TripleM
Se non esistono le fai, se una cosa la puoi fare con un sito dinamico
sviluppato interamente da te, lo puoi fare anche con un CMS come wp.
ovvio tutto si può fare .. si puàò adattare anche un motore di un R! su la
vespa 50.
TripleM
2012-06-08 10:20:20 UTC
Permalink
Post by EMC
ovvio tutto si può fare .. si puàò adattare anche un motore di un R! su la
vespa 50.
Ma vuoi una volta tanto prendere quello che ti viene detto con il
beneficio dell'inventario? Fidati che se scrivi una cosa del genere o
non hai mai messo mano seriamente ad un CMS o lo hai fatto ai tempi di
Xoops. Al giorno d'oggi i vari CMS permettono agilmente di ottenere gli
stessi risultati.

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 10:32:42 UTC
Permalink
Post by TripleM
Ma vuoi una volta tanto prendere quello che ti viene detto con il
beneficio dell'inventario? Fidati che se scrivi una cosa del genere o
non hai mai messo mano seriamente
vero!
Spirits
2012-06-05 20:10:25 UTC
Permalink
Post by EMC
per poter dire ai clienti se vuoi della cacca
qui tre modelli di cacca : c'è cacca fresca, caca secca, cacca varia ...
costo una gagata!
per rispondere al quesito direi joomla, wordpress se il sito necessita
di funzionalità stile blog.
Ho quotato sopra solo per consigliarti di non sminuire il tuo lavoro, se
tu stesso sei il primo a farlo, poi non lamentarti che pagano poco, è
ovvio che se vendi cacca, nessuno ti pagherà oro.
I siti che costano una minestra non sono un problema, generalmente sono
siti introvabili che non valgono nemmeno la minestra.
C'è poco da fare, un sito fatto bene va ottimizzato (perchè wordpress ad
esempio fa un codice che nemmeno una scimmia farebbe) e per fare in modo
che sia trovato e visitato servono tempo e persone capaci.
Velocità difficilmente si abbina a qualità, se questo è il tuo intento
fai attenzione, perchè in questo mestiere le cose che fai sono sotto gli
occhi di tutti.
g4b0
2012-06-06 06:48:06 UTC
Permalink
Post by Spirits
Velocità difficilmente si abbina a qualità, se questo è il tuo intento
fai attenzione, perchè in questo mestiere le cose che fai sono sotto gli
occhi di tutti.
Straquoto
--
g4b0, linux user n. 369000
http://brosulo.net
ValeRyo Saeba
2012-06-06 08:20:18 UTC
Permalink
Post by Spirits
C'è poco da fare, un sito fatto bene va ottimizzato (perchè wordpress
ad esempio fa un codice che nemmeno una scimmia farebbe) e per fare
in modo che sia trovato e visitato servono tempo e persone capaci.
Dissento.
Wordpress fa il codice che gli dice il template e dalla mia esperienza
i siti fatti con wordpress e template anche appena decenti si indicizzano
perfettamente.
Post by Spirits
Velocità difficilmente si abbina a qualità, se questo è il tuo intento
fai attenzione, perchè in questo mestiere le cose che fai sono sotto
gli occhi di tutti.
Concordo.
--
ValeRyo
EMC
2012-06-06 12:39:18 UTC
Permalink
Post by Spirits
per rispondere al quesito direi joomla, wordpress se il sito necessita
di funzionalità stile blog.
Ho quotato sopra solo per consigliarti di non sminuire il tuo lavoro, se
tu stesso sei il primo a farlo, poi non lamentarti che pagano poco, è
ovvio che se vendi cacca, nessuno ti pagherà oro.
io non voglio sminuire, io voglio valorizzare, dando la scelta; o un sito
che mi richiede giornate di lavoro o un cms, che in qualche ora si butta su.
Post by Spirits
I siti che costano una minestra non sono un problema, generalmente sono
siti introvabili che non valgono nemmeno la minestra.
a grandi linie è vero,ma non sempre; il valore aggiunto per me è il valore
concettuale; ovvero uno studio di un sistema che valorizzi quello che hai da
proporre nel sito, organizzazione contenuti, navigabilità etc..

un CMS non può farlo perchè è uno schema quindi acqua fritta per tutti
Post by Spirits
C'è poco da fare, un sito fatto bene va ottimizzato (perchè wordpress ad
esempio fa un codice che nemmeno una scimmia farebbe) e per fare in modo
che sia trovato e visitato servono tempo e persone capaci.
giusto
Post by Spirits
Velocità difficilmente si abbina a qualità, se questo è il tuo intento
fai attenzione, perchè in questo mestiere le cose che fai sono sotto gli
occhi di tutti.
ri giusto
Spirits
2012-06-06 16:04:20 UTC
Permalink
Post by EMC
Post by Spirits
per rispondere al quesito direi joomla, wordpress se il sito necessita
di funzionalità stile blog.
Ho quotato sopra solo per consigliarti di non sminuire il tuo lavoro, se
tu stesso sei il primo a farlo, poi non lamentarti che pagano poco, è
ovvio che se vendi cacca, nessuno ti pagherà oro.
io non voglio sminuire, io voglio valorizzare, dando la scelta; o un sito
che mi richiede giornate di lavoro o un cms, che in qualche ora si butta su.
Non capisco, in che modo un sito fatto in qualche ora può valorizzare il
tuo lavoro?
è una scelta che non porta da nessuna parte, non ti porta soldi, ti fa
cattiva pubblicità, perchè offrire una cosa del genere?
Intaschi 100 euro per un sito che non funzionerà mai, sai quanti
potenziali clienti ti farà perdere dopo che la gente vede che c'è la tua
firma?
Se vuoi velocizzare il tuo lavoro puoi imparare a usare bene un cms,
questo si, ma si tratta di preparazione e organizzazione, se lo vuoi per
creare pagine a 20 euro in pochi minuti secondo me sei fuori strada.

E poi bisogna imparare a vendere, secondo me è la cosa più importante,
ma questo è un altro argomento ancora...
EMC
2012-06-06 19:17:39 UTC
Permalink
Post by Spirits
Non capisco, in che modo un sito fatto in qualche ora può valorizzare il
tuo lavoro?
è una scelta che non porta da nessuna parte, non ti porta soldi, ti fa
cattiva pubblicità, perchè offrire una cosa del genere?
Intaschi 100 euro per un sito che non funzionerà mai, sai quanti
potenziali clienti ti farà perdere dopo che la gente vede che c'è la tua
firma?
Se vuoi velocizzare il tuo lavoro puoi imparare a usare bene un cms,
questo si, ma si tratta di preparazione e organizzazione, se lo vuoi per
creare pagine a 20 euro in pochi minuti secondo me sei fuori strada.
E poi bisogna imparare a vendere, secondo me è la cosa più importante,
ma questo è un altro argomento ancora...
il mercato richiede il vino bono e il vino in cartone; se vuoi cenare con
vino e un pezzo di pane, magari prosciutto e formaggio, devi vendere il
vino che ti chiedono, o regalare l'altro;

io il vino bono non lo regalo e se non voglio andare in cirrosi, facendomi
un fegato così, devo vendere che mi chiedono per comprarmi da mangiare ...
TripleM
2012-06-07 13:19:29 UTC
Permalink
Post by EMC
il mercato richiede il vino bono e il vino in cartone; se vuoi cenare con
vino e un pezzo di pane, magari prosciutto e formaggio, devi vendere il
vino che ti chiedono, o regalare l'altro;
Devi scegliere il vino che vuoi vendere, o buono o in cartone, con il
marchio Tavernello non penso escano vini da 40/50 euro a bottiglia...

Ciao
--
MMM
TripleM
2012-06-07 13:17:59 UTC
Permalink
Post by EMC
io non voglio sminuire, io voglio valorizzare, dando la scelta; o un sito
che mi richiede giornate di lavoro o un cms, che in qualche ora si butta su.
Mettere su un sito con un CMS fatto bene non lo fai in "qualche ora".
Post by EMC
a grandi linie è vero,ma non sempre; il valore aggiunto per me è il valore
concettuale; ovvero uno studio di un sistema che valorizzi quello che hai da
proporre nel sito, organizzazione contenuti, navigabilità etc..
Ed e' esattamente il valore aggiunto che dai ad un cliente a cui
installi un CMS open personalizzato nella maniera migliore.
Secondo me non hai mai lavorato a fondo con un cms e non li conosci
bene, sei rimasto a prodotto come xoops. Oggi come oggi e' possibile
fare siti in wordpress che se non fosse per i credits non ti
accorgeresti neanche che e' fatto con wordpress, e puoi fargli scrivere
xhtml perfettamente standard.
Post by EMC
un CMS non può farlo perchè è uno schema quindi acqua fritta per tutti
Sbagli in maniera grossolana.

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 10:01:51 UTC
Permalink
Post by TripleM
Post by EMC
un CMS non può farlo perchè è uno schema quindi acqua fritta per tutti
Sbagli in maniera grossolana.
non sono io che sbaglio, scusami .. io sto cercando un prodotto semplice ,
dove mettere su 4 esempi massimo, a cui si fa delle variazioni di colore,
immagini e testi.

non voglio fare architetture complicate con un CMS .

non mi interessa .

Voglio andare da cliente e dirgli : la consulenza minima è €.xxxx, poi se
vuoi spendere poco scegli fra questi 4 , oppure progettiamo qualcosa id
serio.

mi son spiegato?
TripleM
2012-06-08 10:17:10 UTC
Permalink
Post by EMC
non voglio fare architetture complicate con un CMS .
non mi interessa .
Dire questo e' totalmente diverso dal dire (e quoto testualmente):
"un CMS non può farlo perchè è uno schema quindi acqua fritta per tutti"

Io contestavo questa frase e confermo tranquillamente, questa frase e'
una cavolata. Che tu non voglia/sappia fare customizzazioni di un CMS
non significa che il CMS non permetta di farle in maniera molto agevole.

Ciao
--
MMM
bramante1
2012-06-06 14:40:13 UTC
Permalink
Post by EMC
dunque prima della domanda vi espongo la mia frustrazione; i studio css3 ,
html5, php, mysql, la sistemistica del server, spendo soldi per riviste e
libri di aggiornamento per cercare di fare dei prodotti più professionali
possibile; ma .. in giro c'è chi fa siti web per una minestra senza tozzo
di
Post by EMC
pane.
quindi vorrei trovare un cms , facile da usare, senza tante pretese
informatiche, con la media dalle 10, alle 25 pagine per sito, con dei
template accattivanti facili da aggiornare.
per poter dire ai clienti se vuoi della cacca
qui tre modelli di cacca : c'è cacca fresca, caca secca, cacca varia ...
costo una gagata!
perchè se mi metto a scrivere un codice, sistemare le foto, ottimizzare il
seo, sbattermi un po' per la grafica .. mettici il tempo per il colloquio,
il preventivo, consegna, fatturazione ..
bisogna che un 100€. a pagina meno le tasse le chieda ..
o sbaglio?
a parte joomla , drupal, wordpress, che sono anche troppa roba per quello
che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?
Grazie
Personalmente penso che sbagli approccio.
sembra che tu venda siti web come venderesti un capo di abbigliamento
magari cerchi di vendere prada ma la gente vuole il mercato di cineseria.

dal mio punto di vista non è importante se vendi un WP, joomla, drupal, un
cms minore, o uno ad hoc fatto da te.
cosa dai di tuo??
tutti sono capaci di mettere in croce 4 pagine e sbattersi per un pò di
seo, ci sono tra l'altro strumenti che ti danno una mano ad ottimizzare il
tutto.

Quando vengo contattato dai clienti che mi chiedono un "sito web", faccio
capire loro che non vendo siti web, ma vendo comunicazione.
cosa ha intenzione di realizzare con il "sito web", perchè se voglioso
solo mettere un www su un biglietto da visita, dico di rivolgersi al
ragazzino brufoloso, se invece è altro ci sediamo e mi spiegano quale è la
loro esigenza (e 8 volte su 10 è il classico sito vetrina, magari
complesso ma sempre vetrina è), io spiego le mie, cioè non ti faccio un
sito che non serve a nulla, ma pianifichiamo il modo di comunicare
nell'era del digitale, dal portale con contenuti di qualità (è inutile un
sito senza buoni contenuti nessuno lo visita o ne parla e non fa crescere
la popolarità) i quali non sono solo testo, immagini o video ma
"sostanza", "contenuto".
poi pianifichiamo il tipo di comunicazione che deve essere fatto se
unilaterale o interazione con gli utenti, se si vuole tenere un contatto
diretto tramite newsletter o social media e qui entrano in gioco FB,
twitter, youtube, G+ ecc..

Poi dopo questo confronto e quando si trova un punto di incontro allora si
sceglie la piattaforma migliore per operare, che possa essere WP, joomla
una fan page facebook un account twitter, una sinergia di più piattaforme
oppure uno strumento realizzato ad hoc, allora si fanno diversi preventivi
e si comincia a lavorare.

il cms è uno strumento non è il "sito".
al cliente non interessa il cms ma quello che c'è sopra e sta a te capire
cosa e come.

Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
EMC
2012-06-06 15:29:24 UTC
Permalink
Post by bramante1
Personalmente penso che sbagli approccio.
sembra che tu venda siti web come venderesti un capo di abbigliamento
magari cerchi di vendere prada ma la gente vuole il mercato di cineseria.
tutto quello che dici è perfetto, ma devi mangiare; e il sito web non è
fatto solo di pagine web, come dici tu.. quindi se ti trovi dei prodotti in
commercio fatturati a 20€ a pagina, il problema di come stare sul mercato te
lo devi porre.

20€ per una programmazione è impossibile, ma non per dei post .


quindi sto cercando un prodotto che mi consenta di postare delle cose e
fatturare; per chi vuole quella roba li.

ma si può spendere anche meno
http://www.1and1.it/
a quel punto se lo fanno da se

spero di aver reso l'idea.
l***@email.it
2012-06-06 19:55:46 UTC
Permalink
Post by EMC
ma si può spendere anche meno
http://www.1and1.it/
Post by EMC
a quel punto se lo fanno da se
spero di aver reso l'idea.
ma quello invece è proprio un telaio dove non puoi attaccare niente,
ovvero se vuoi attaccarci qualcosa magari hanno trovato il modo di
farselo pagare.
EMC
2012-06-06 20:52:30 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
ma quello invece è proprio un telaio dove non puoi attaccare niente,
ovvero se vuoi attaccarci qualcosa magari hanno trovato il modo di
farselo pagare.
esatto.
TripleM
2012-06-07 13:26:23 UTC
Permalink
Post by EMC
spero di aver reso l'idea.
Voler fare concorrenza a siti di quel tipo o a 1and1 tirando sul prezzo
non ti porta da nessuna parte, non farai altro che diminuire i guadagni
ed aumentare il lavoro.

C'e' un amico che vende auto, non ha mai voluto vendere utilitarie, dice
che preferisce guadagnare 5000 euro per una Mercedes piuttosto che 7000
per 10 Punto. E la trovo una verita' sacrosanta... adattabile a molti
settori compreso il nostro...

1and1 ha una struttura che puo' gestire centinaia di migliaia di clienti
e sulla massa fa il fatturato ed il guadagno (che poi non "vive" su
quello), tu non potresti mai reggere la tua struttura (per quanto
piccola) comparandoti con loro sul prezzo, a meno di non avere tutto
crackato e lavorare nella cantina dei genitori, ma non credo proprio sia
il caso di chi frequenta questo ng attivamente.

Ciao
--
MMM

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 09:57:16 UTC
Permalink
Post by TripleM
1and1 ha una struttura che puo' gestire centinaia di migliaia di clienti
e sulla massa fa il fatturato ed il guadagno (che poi non "vive" su
quello), tu non potresti mai reggere la tua struttura (per quanto
piccola) comparandoti con loro sul prezzo, a meno di non avere tutto
crackato e lavorare nella cantina dei genitori, ma non credo proprio sia
il caso di chi frequenta questo ng attivamente.
purtroppo non è 1and1 a sputtanare il lavoro , credimi
TripleM
2012-06-08 10:04:58 UTC
Permalink
Post by EMC
purtroppo non è 1and1 a sputtanare il lavoro , credimi
E chi ha detto che e' cosi'? Io non di certo... Ma insieme a questo non
puoi neanche competere a livello di prezzo con chi ha "tutto
crackato e lavorare nella cantina dei genitori".

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 10:17:09 UTC
Permalink
Post by TripleM
Post by EMC
purtroppo non è 1and1 a sputtanare il lavoro , credimi
E chi ha detto che e' cosi'? Io non di certo... Ma insieme a questo non
puoi neanche competere a livello di prezzo con chi ha "tutto
crackato e lavorare nella cantina dei genitori".
Ciao
guarda sto paraldo di aziende cha hanno commerciale e x dipendenti;

il mercato sta cambiando
TripleM
2012-06-08 11:32:09 UTC
Permalink
Post by EMC
guarda sto paraldo di aziende cha hanno commerciale e x dipendenti;
il mercato sta cambiando
Infatti tante di quelle "web agency" (ma in generale) stanno fallendo.
Ci sono dei costi a cui non puoi prescindere, ancora maggiori se hai
dipendenti.

Puoi competere su quei prezzi se hai una struttura immensa e quello e'
solo uno specchietto per le allodole per vendere soprattutto altri
servizi (1&1) o se non fai tutte le cose in regola (i "dipendenti" sono
tutti stagisti o con contratti ridicoli, usi software crackato, lavori
male, non paghi le tasse,...). Diversamente per la realta' che vedo io
(sicuramente molto limitata) non vai avanti a lungo a farti la guerra
sul prezzo. La guerra per come la vedo io la devi fare sul valore
aggiunto e sul fornire il prodotto piu' completo possibile, con tanto di
consulenza.

Ciao
--
MMM
Alessandra R.
2012-06-08 15:32:00 UTC
Permalink
non vai avanti a lungo a farti la guerra sul prezzo. La guerra per
come la vedo io la devi fare sul valore aggiunto e sul fornire il
prodotto piu' completo possibile, con tanto di consulenza.
la professionalità di questi tempi è svalorizzata e bistrattata.
In condizioni di liquidità di mercato normali, si andrebbe da chi
ispira più fiducia, oggi corrono tutti da chi costa meno, a prescindere
dalla qualità del lavoro.

Certo, ci sono le eccezioni, ma bisogna cercarle col lanternino.
--
Alessandra

Se l'ateismo fosse una religione, allora la salute sarebbe una malattia
- Clark Adams
Strae
2012-06-06 19:33:06 UTC
Permalink
Tanta arroganza.. mhà.. se oggigiorno uno vuole un semplice sito aziendale, quelli "vetrina", sembra che lo considerate un lebbroso che non merita le vostre attenzioni.


Facciamo così, se ve ne capitano altri, mandateli pure a me; Non sarò brufoloso e ormai neanche ragazzino, ma di certo ho capito che non tutti necessitano di un sito con funzioni stratosferiche... voi apettate pure solo i progetti a 5 zeri.
l***@email.it
2012-06-06 19:59:00 UTC
Permalink
Post by Strae
Tanta arroganza.. mhà.. se oggigiorno uno vuole un semplice sito aziendale, quelli "vetrina", sembra che lo considerate un lebbroso che non merita le vostre attenzioni.
non è questione di arroganza. è che in genere chi fa richieste del
genere pensa che fare un sito web sia poco più che giochicchiare con
word. anzi, word salva in pure html, ora che ci penso.

però poi metti che vendono ruote cominciano a dire eh, ma se cerchi
ruote io non esclu su gugol, eh ma possiamo fare una cosa come ebay,
ma mi ci metti la commiutini di facebook e via così. e soldi sempre
pochi perché tanto è tutto un giocherello, no?

dai e dai uno un po' si stufa.
EMC
2012-06-06 20:51:24 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
dai e dai uno un po' si stufa.
ecco!
Strae
2012-06-07 14:48:15 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
dai e dai uno un po' si stufa.
Ti capisco.
Per chi non è del settore noi non lavoriamo ma "giochiamo col computer", il nostro è un lavoro semplice e senza sforzo, dicono..


Però non bisogna fare di tutta l'erba un fascio; Clienti così ce ne sono in tutti i settori (nel nostro è solo maggiore la percentuale, causa ignoranza): noi oltre che programmazione facciamo anche duplicazione cd/dvd/usb, sai quanti ti fanno fare preventivi per lavori con confezionamento personalizzato in oro zecchino e poi salta fuori che hanno un budget di 100€?
Alessandra R.
2012-06-07 14:54:37 UTC
Permalink
Post by Strae
Per chi non è del settore noi non lavoriamo ma "giochiamo col
computer", il nostro è un lavoro semplice e senza sforzo, dicono..
mi ricorda un cliente, anni fa. Andai da lui a portargli un
aggiornamento, su disco esterno, che aveva richiesto qualche giorno di
lavoro. Feci un copia/incolla, e gli presentai fattura chiedendo il
pagamento. Mi fece con sguardo fiammeggiante (e non scherzava):
"eehhh?? cosaaaa??? questa cifra per fare un copia/incolla?".
Era anziano e pure pastore (ma ciò non lo scusa). Per fortuna poi
arrivò il figlio che era decisamente più sveglio, e staccò l'assegno.
--
Alessandra

Se l'ateismo fosse una religione, allora la salute sarebbe una malattia
- Clark Adams
EMC
2012-06-06 20:49:30 UTC
Permalink
Post by Strae
Tanta arroganza.. mhà.. se oggigiorno uno vuole un semplice sito
aziendale, quelli "vetrina", sembra che lo considerate un lebbroso che non
merita le vostre attenzioni.
Facciamo così, se ve ne capitano altri, mandateli pure a me; Non sarò
brufoloso e ormai neanche ragazzino, ma di certo ho capito che non tutti
necessitano di un sito con funzioni stratosferiche... voi apettate pure
solo i progetti a 5 zeri.
appunto !!
bramante1
2012-06-07 09:09:25 UTC
Permalink
Post by Strae
Tanta arroganza.. mhà.. se oggigiorno uno vuole un semplice sito aziendale,
quelli "vetrina", sembra che lo considerate un lebbroso che non merita le
vostre attenzioni.

dipende, come ho gia scritto se vuoi solo mettere un www sul biglietto da
visita e non ti interessa cosa e come metti sul sito, di solito lascio
perdere perchè per esperienza personale sono solo rotture, quando ti
capitano questi clienti che non sanno nemmeno loro cosa vogliono, e fai
riunioni su riunioni (4,5,6 volte attraversi una citta come roma da nord a
sud da est a ovest diciamo 30/40 km andata e ritorno 3 ore di viaggio in
mezzo al traffico) perchè una videoconferenza su skype per loro è
impossibile, chiamate in piena notte o WE (perchè loro il sito lo stanno
visitando con gli amici, parenti ecc in quel momento), mail che sembrano
spam solo perchè il testo non è del font che piace a loro o il colore è
troppo scuro, chiaro, acquoso ecc, o la foto meglio questa o quella, senza
considerare per niente il CONTENUTO e poi dopo ci si lamenta perchè su
google non si è in prima pagina, e neanche hai il coraggio di mettere tali
lavori su CV perchè ti vergogni!!! quanto ti dovresti far pagare???

Di solito comunque come scritto nel post precedente, non vendo siti, ma
comunicazione (ho capito che le soffisfazioni professionali e
professionali i clienti ti devi elevare di competenze), quindi oltre che
della mia professionalità di informatico, non essendo io un grafico o un
fotografo, mi avvalgo di un grafico , e di un fotografo (se tali materiali
non me le passa il cliente), se debbo fare da copywriter (nel 90% dei
casi) scrivo e riscrivo più volte per trovare il modo migliore di esporre
ciò che deve essere comunicato, se il sito deve essere multilingua chiamo
un traduttore (non certo google translate).
ora tutte queste figure professionali hanno un costo e per un www sul
biglietto da visita quando gli chiedi 2000/3000 euro, di solito la cosa
finisce lì.
loro pensavano di spendere al max 200/250 euro secondo te ne vale la
pena??.
i siti vetrina li faccio, ma appunto è comunicazione non un biglietto da
visita.
Post by Strae
Facciamo così, se ve ne capitano altri, mandateli pure a me; Non sarò
brufoloso e ormai neanche ragazzino, ma di certo ho capito che non tutti
necessitano di un sito con funzioni stratosferiche... voi apettate pure solo i
progetti a 5 zeri.

di solito li passo ad amici / professionisti che svolgono questi lavori e
loro di solito mi passano lavori a cui non possono arrivare (non solo
siti).

Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
l***@email.it
2012-06-06 19:51:21 UTC
Permalink
Post by EMC
dunque prima della domanda vi espongo la mia frustrazione; i studio css3 ,
html5, php, mysql, la sistemistica del server, spendo soldi per riviste e
libri di aggiornamento  per cercare di fare dei prodotti più professionali
possibile; ma .. in giro c'è chi fa siti web per una minestra senza tozzo di
pane.
capisco lo sconforto verso la cialtroneria, ma potrebbe anche
trattarsi di ottimizzazione dei costi, economie di scala...

fossi in te non me la tirerei tanto comunque. stiamo parlando di
html5 e css3, non di astrofisica quantistica.

le riviste poi...
Post by EMC
quindi vorrei trovare un cms , facile da usare, senza tante pretese
informatiche,  con la media dalle 10, alle 25 pagine per sito,  con dei
template accattivanti facili da aggiornare.
ecco vedi, prima mi vuoi far capire che sei un genio dell'informatica,
poi te ne esci pure tu co sta storia delle n pagine... ma se usi un
cms che senso ha parlare di quantità di pagine? le pagine o se le
inputa il cliente, e allora problemi suoi, o sei pagato tu per fare il
data entry, ti fai pagare un tot "a pagina" e fine dei giochi.

o forse hai studiato html5 e blabla per fare un sito/lapide/brosciur
bellissimo ottimizzatissimo ma in finale statico?
Post by EMC
bisogna che un 100€. a pagina meno le tasse le chieda ..
o sbaglio?
non sbagli, ma chiedi semmai un costo orario, non a pagina. 40 euro/
ora nette mi sembra una buona partenza.
Post by EMC
 a parte joomla , drupal, wordpress, che sono anche troppa roba per quello
che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?
vuoi dire meno di joomla wordpress drupal? sono "troppo" per uno
bravo come te? e dai, su... :-) (vabè, drupal in effetti può essere
un overkill per lavoretti alla scappa via. ma magari è perché
personalmente conosco meglio wordpress).

dai magari un'occhiata a questa cosa qui:

http://www.cushycms.com/it
ValeRyo Saeba
2012-06-06 20:27:19 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
non sbagli, ma chiedi semmai un costo orario, non a pagina. 40 euro/
ora nette mi sembra una buona partenza.
Intendevi davvero nette, o volevi dire lorde?
--
ValeRyo
l***@email.it
2012-06-06 22:28:09 UTC
Permalink
Post by ValeRyo Saeba
non sbagli, ma chiedi semmai un costo orario, non a pagina.  40 euro/
ora nette mi sembra una buona partenza.
Intendevi davvero nette, o volevi dire lorde?
quaranta euro netti l'ora. come partenza. se no non vale la pena.
davvero, se no spendi di più e ci rimetti. poi chiaro che su grandi
quantità e per simpatia si possono fare sconti. qualche tempo fa ho
fatto tre mesi di volontariato per una causa politica che mi
interessava.

dipende anche da quanto sei "bravo" (e mi sembra di ricordare che lo
dovresti essere). se sei un principiante smanettone appena un po' più
bravo di chi sta proprio a zero allora anche 15 euro l'ora (costo
orario delle ripetizioni, per dire) possono andare. ma già se sai la
differenza tra select in html e in sql, emetti fattura e hai un
commercialista non vanno più bene, non è cattiveria, è proprio vendere
a meno di quanto si è comprato. meglio stare a casa o pulire le scale
dei condominii a 7 euro l'ora.
ValeRyo Saeba
2012-06-07 06:18:53 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
Post by ValeRyo Saeba
non sbagli, ma chiedi semmai un costo orario, non a pagina. 40 euro/
ora nette mi sembra una buona partenza.
Intendevi davvero nette, o volevi dire lorde?
quaranta euro netti l'ora. come partenza. se no non vale la pena.
Allora vorrei che mi spiegassi cosa togli dal 'lordo', se al netto ci
mettiamo tasse e spese arrivi come niente a 60-70 euro lordi
(più iva) che mi sembrano difficili da ottenere per un professionista
del web. Tanto più che dici 'come partenza' :-)

Se sono 40 al netto delle tasse ma da cui togliere le spese
allora siamo d'accordo... ma senza spirito polemico: mi interessa
sempre capire quanto sia giusto (e possibile) chiedere ai clienti
Post by l***@email.it
dovresti essere). se sei un principiante smanettone appena un po' più
bravo di chi sta proprio a zero allora anche 15 euro l'ora (costo
orario delle ripetizioni, per dire) possono andare.
IMHO è difficile fare paragoni del genere... di ripetizioni ne chiedo
un'ora al giorno per due mesi e spendo 600 euro.
Per fare un sitarello senza grosse pretese il principiante smanettone
ci mette *almeno* una decina di giorni e 10*8*15 = 1200 euro.
Il principiante smanettone riesce a vendere il sitarello senza
pretese a 1200 euro?
--
ValeRyo
EMC
2012-06-07 08:03:01 UTC
Permalink
IMHO � difficile fare paragoni del genere... di ripetizioni ne chiedo
un'ora al giorno per due mesi e spendo 600 euro.
Per fare un sitarello senza grosse pretese il principiante smanettone
ci mette *almeno* una decina di giorni e 10*8*15 = 1200 euro.
Il principiante smanettone riesce a vendere il sitarello senza
pretese a 1200 euro?
40 €. più iva l'ora per 8 ore per 24 giorni sono 7.680E.

magari. solo che devo contare il tempo per il commerciale, per la tua
formazione e il tempo per l'ideazione anche di progetti che non vanno in
porto, qundo se ti va bene produttive sono la metà di ore lavorative

il che 3340 €. al mese meno le tasse e spese , ancora magari!!

non riesco a calcolare ad ore, devo calcolare a progetto..

e fare due grandi divisioni :

1# progetto programmato

2# progetto compilato (CMS) l'obbiettivo che mi son preposto con la mia
prima domanda è trovare un frame da compilare velocemente, dove metti un
costo di base di consulenza , poi calcoli i post .

alla fine del mese la somma dei progetti deve darmi da mangiare
TripleM
2012-06-07 13:37:01 UTC
Permalink
Post by EMC
il che 3340 €. al mese meno le tasse e spese , ancora magari!!
Conto della serva (ma neanche troppo), se lavorando in proprio e quindi
aggiungendo il rischio di impresa, non si guadagna piu' di un dipendente
che fa lo stesso lavoro, meglio rivedere la propria attivita', fino
anche ad arrivare al punto di cercare un lavoro da dipendente.

3300 euro al mese meno tasse e spese equivalgono ad un migliaio di euro
netti (ma neanche in alcuni periodi dell'anno). e con 1000 euro al mese
netti non ci si ripaga il rischio di impresa ed il lavoro.

Ciao
--
MMM
Alessandra R.
2012-06-07 13:49:07 UTC
Permalink
attivita', fino anche ad arrivare al punto di cercare un lavoro da
dipendente.
ah beh, cercare si può anche cercare.. ma sul trovare, ho più di
qualche dubbio :)

Secondo me la maggior parte delle "partite iva" nel settore web lo fa
perchè non ha alternative, non certo perchè punta a diventare
Berlusconi, o non gli piacciono lacci e lacciuoli di un datore di
lavoro (che comunque, alla fine, finisce con l'avere, anche se
formalmente da "esterno")
--
Alessandra

La nostra ingnoranza e' Dio, quello che conosciamo e' scienza - Robert
Green Ingersoll
TripleM
2012-06-08 09:00:25 UTC
Permalink
Post by Alessandra R.
Secondo me la maggior parte delle "partite iva" nel settore web lo fa
perchè non ha alternative,
Questo purtroppo non solo nel settore web, sentivo per TV che quest'anno
sono nate tantissime nuove "aziende", ovviamente la motivazione e'
semplice, si perde il lavoro, non si trova un altro lavoro, quindi ci si
mette in proprio e si rischia.
Post by Alessandra R.
non certo perchè punta a diventare
Berlusconi,
Ma infatti non ho detto che devi puntare a guadagnare milioni di euro al
mese, ho semplicemente detto che per avere un senso il lavoro in proprio
devi riuscire a guadagnare di piu' dello stesso lavoro fatto da
dipendente. Questo e' banale, perche' logicamente hai infinite meno
garanzie (mesi grigi, clienti che non pagano, imprevisti vari).
Tra il non riuscire a coprirsi le spese ed il diventare Berlusconi ne
passa di acqua.
Post by Alessandra R.
o non gli piacciono lacci e lacciuoli di un datore di
lavoro (che comunque, alla fine, finisce con l'avere, anche se
formalmente da "esterno")
Scelte personali, ma appunto, come dici te, alla fin fine sei legato lo
stesso ai capricci di qualcun altro, soprattutto se "ti accontenti" di
quelle cifre.


Specifico una cosa, e' ovvio che nella situazione attuale ognuno si
barcamena per arrivare a fine mese riuscendo a dare da mangiare alla
famiglia, il mio e' un ragionamento a livello generale, troppo spesso
viene sottovalutato il rischio di impresa...

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 09:54:20 UTC
Permalink
attivita', fino anche ad arrivare al punto di cercare un lavoro da
dipendente.
non sono solo i soldi , è l'orgnizzazione del tempo e della tua vita, che ta
la fai come vuoi, poi fai qualcosa che in ogni caso ti gratifica;

alzati tutte le mattine alle 7 per presentarti nel posto di lavoro alle
8.30, prendere di bischero, rischiare di essere lincenziato e di ritrovarsi
con il culo per terra, 1000€. al mese e non sei mai padrone del tuo
destino.


son visoni di vita .. preferisco i soliti 1000 €. al mese ed essere padrone
di me stesso
TripleM
2012-06-08 11:42:57 UTC
Permalink
Post by EMC
non sono solo i soldi , è l'orgnizzazione del tempo e della tua vita, che ta
la fai come vuoi, poi fai qualcosa che in ogni caso ti gratifica;
Non metto in dubbio che siano tutti aspetti importanti, ma non sono
ancora riuscito a pagare al supermercato o le bollette con le mie azioni
gratificanti :D
La storia del "i soldi non sono importanti" e' bella e spesso vera, ma
se devi lavorare quasi gratis diventano importanti.
Post by EMC
alzati tutte le mattine alle 7 per presentarti nel posto di lavoro alle
8.30, prendere di bischero, rischiare di essere lincenziato e di ritrovarsi
con il culo per terra, 1000€. al mese e non sei mai padrone del tuo
destino.
curiosita'... cosa significa "prendere di bischero"? E' un modo di dire
che non ho mai sentito...

Ad ogni modo, per la mia piccola esperienza, da dipendente se vuoi puoi
staccare completamente dal lavoro quando esci dall'ufficio, in proprio
rischi che la cosa ti assorba molto di piu' (e per le mie conoscenze e'
spesso cosi', soprattutto in un periodo come questo). Non parliamo poi
della situazione in cui hai dipendenti. Ecco, arrivare al punto di
guadagnare meno dei tuoi stessi dipendenti direi che sarebbe ai limiti
dell'assurdo.

Ma poi chi lo dice che da dipendente non sei padrone del tuo destino? Se
hai una professionalita' provata, in determinati campi e zone d'Italia
prendi buoni stipendi e le opportunita' non mancano, ancora oggi,
perche' fortunatamente il periodo di crisi sta mettendo in luce due
aspetti contrastanti. Da un lato risaltano ci sono quelli che ne
"approfittano" per sfruttare sempre di piu' il dipendente pericolante,
dall'altro pero' stanno venendo fuori sempre di piu' aziende che
finalmente assumono ancora e lo fanno per merito e riconoscendo il
valore della propria ricerca. Senza considerare che ormai il mercato e'
globale, se hai una forte preparazione e professionalita' non devi
rimanere necessariamente nei nostri confini.
Post by EMC
son visoni di vita .. preferisco i soliti 1000 €. al mese ed essere padrone
di me stesso
Si si, per carita', nessuno lo mette in dubbio, posso anche scegliere di
non lavorare per avere piu' tempo per me stesso... se riesco ad arrivare
a fine mese e far mangiare la mia famiglia. La questione e' che dubito
che con i 3000 euro al mese lordi venuti fuori in questo thread si possa
fare tutto cio'. Con tutta la gratificazione che vuoi.

Ciao
--
MMM
Alessandra R.
2012-06-08 15:19:42 UTC
Permalink
Post by TripleM
Ad ogni modo, per la mia piccola esperienza, da dipendente se vuoi
puoi staccare completamente dal lavoro quando esci dall'ufficio, in
proprio rischi che la cosa ti assorba molto di piu' (e per le mie
conoscenze e' spesso cosi', soprattutto in un periodo come questo).
è proprio così. Se non lavori, non mangi, dunque da autonomo non
esistono sabati, domeniche, weekend, natale, pasqua e quant'altro.
Si lavora sempre (e sempre che ci sia lavoro..) Certo, rispetto ad un
dipendente puoi staccare quando vuoi per prenderti la vacanzina o la
vacanzona, se riesci e se hai soldi per farlo, ma è l'unico vantaggio,
a fronte di svantaggi notevoli: non hai garanzie nè tutele, nè
pensione, tra l'altro.
Post by TripleM
Non parliamo poi della situazione in cui hai dipendenti. Ecco,
arrivare al punto di guadagnare meno dei tuoi stessi dipendenti direi
che sarebbe ai limiti dell'assurdo.
non è un'assurdità, ma la norma, in genere.
Se uno è un imprenditore, tolto ciò che gli serve per vivere, reinveste
i suoi guadagni nell'azienda. E' così, spesso, e _NON_ con l'evasione,
come vorrebbero farci credere, che si arriva a imprenditori che hanno
redditi annuali inferiori a quelli dei dipendenti. Senza considerare le
tasse, e le spese assurde che avere un'attività in proprio comporta,
che rodono qualunque margine.
--
Alessandra

Se parli con Dio stai pregando. Se Dio parla con te, sei uno
schizofrenico. Thomas Szasz
Alessandro Pellizzari
2012-06-08 15:39:04 UTC
Permalink
Post by Alessandra R.
è proprio così. Se non lavori, non mangi, dunque da autonomo non
esistono sabati, domeniche, weekend, natale, pasqua e quant'altro.
Si lavora sempre (e sempre che ci sia lavoro..) Certo, rispetto ad un
dipendente puoi staccare quando vuoi per prenderti la vacanzina o la
vacanzona, se riesci e se hai soldi per farlo, ma è l'unico vantaggio, a
fronte di svantaggi notevoli: non hai garanzie nè tutele, nè pensione,
tra l'altro.
In realta` la pensione ce l'hai (se arrivi al minimo di contributi) se
hai P.I. (non so come funzioni coi Co.Co.*).
Io, per esempio, verso il 23% (o 29%?) dell'utile per l'INPS, su quello
che fatturo.

Non hai INAIL e quindi copertura per infortuni o malattie. Niente
tredicesima o indennita` di licenziamento. Devi arrangiarti a farti
un'assicurazione tua.

Quindi, se ti metti in proprio, devi sempre contare che il tuo fatturato
deve essere almeno il triplo del netto che prenderesti come dipendente.

Per il resto, completamente d'accordo.

Bye.
l***@email.it
2012-06-08 04:39:04 UTC
Permalink
Post by TripleM
3300 euro al mese meno tasse e spese equivalgono ad un migliaio di euro
netti (ma neanche in alcuni periodi dell'anno). e con 1000 euro al mese
netti non ci si ripaga il rischio di impresa ed il lavoro.
per non dire l'affitto e le rate dell'auto, lasciamo perdere il mutuo.

ah, e la palestra, le bollette, il mangiare...
TripleM
2012-06-08 09:00:52 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
per non dire l'affitto e le rate dell'auto, lasciamo perdere il mutuo.
ah, e la palestra, le bollette, il mangiare...
Beh queste cose se sono private le ha anche il dipendente ;)

Ciao
--
MMM
l***@email.it
2012-06-08 04:36:50 UTC
Permalink
Post by ValeRyo Saeba
Allora vorrei che mi spiegassi cosa togli dal 'lordo', se al netto ci
mettiamo tasse e spese arrivi come niente a 60-70 euro lordi
(più iva) che mi sembrano difficili da ottenere per un professionista
del web. Tanto più che dici 'come partenza' :-)
ma allora non è remunerativo lavorare.

se voglio vendere panini al prosciutto posso comprare un chilo di pane
a 3 euro e, diciamo, mezzo chilo di prosciutto a 17 euro (prosciutto
molto buono) per fare cifra tonda. diciamo anche che ci faccio 20
panini.

ti renderai conto che non posso vendere un panino a meno di un euro
perché ci rimetto. meglio che dò direttamente 5 o 10 euro alla
Caritas, almeno ci aiutano qualcuno bisognoso. se nessuno è disposto
a spendere almeno un euro e qualcosa per i panini, pazienza, non c'è
business per panini. non sono io che sono caro, sono gli altri che
sono pulciari.
Post by ValeRyo Saeba
Se sono 40 al netto delle tasse ma da cui togliere le spese
allora siamo d'accordo... ma senza spirito polemico: mi interessa
sempre capire quanto sia giusto (e possibile) chiedere ai clienti
vediamola diversamente: vado da un concessionario, voglio la
volsvaghen golf. quanto è giusto farmela pagare? se io al
concessionario dico "e dai, su, sono uno che ha avuto difficoltà di
lavoro, poi sono anche uno di animo buono, quando posso aiuto tutti, e
poi la userò anche poco perché la benzina costa, quindi per me l'auto
avrà un valore aggiunto ridotto, e fammi lo sconto del 30%, dai...".
immagino che lui preferisca non vendermela, no?

o al limite indirizzarmi vero prodotti meno costosi, chessò, un usato
da 2-3000 euro...

tutto il resto è beneficienza.

anche i 60-70 lordi l'ora non sono poi tanti se uno è bravo, lavora in
fretta e riesce a soddisfare le reali esigenze del cliente, che ne so,
con una decina di ore tra riunioni e lavoro reale mettendo su un
wordpress con un template predefinito, zero o quasi data entry, queste
sono le chiavi e tanti saluti, e se riesce a replicare questo modo di
lavorare. (io non ci sono riuscito comunque).
Post by ValeRyo Saeba
IMHO è difficile fare paragoni del genere... di ripetizioni ne chiedo
un'ora al giorno per due mesi e spendo 600 euro.
Per fare un sitarello senza grosse pretese il principiante smanettone
ci mette *almeno* una decina di giorni e 10*8*15 = 1200 euro.
Il principiante smanettone riesce a vendere il sitarello senza
pretese a 1200 euro?
ma no, lo vende a 3-400, poi vede che lavorando sei mesi di seguito in
questa maniera resta senza soldi e comincia a pensarci su.
ValeRyo Saeba
2012-06-08 14:25:51 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
Post by ValeRyo Saeba
Allora vorrei che mi spiegassi cosa togli dal 'lordo', se al netto ci
mettiamo tasse e spese arrivi come niente a 60-70 euro lordi
(più iva) che mi sembrano difficili da ottenere per un professionista
del web. Tanto più che dici 'come partenza' :-)
ma allora non è remunerativo lavorare.
se voglio vendere panini al prosciutto
Scusami, ma gli esempi lasciano il tempo che trovano, non è
semplice parlare di servizi web e poi usare come paragone il
salumiere, la colf e il meccanico.
Post by l***@email.it
anche i 60-70 lordi l'ora non sono poi tanti se uno è bravo, lavora in
fretta e riesce a soddisfare le reali esigenze del cliente, che ne so,
con una decina di ore tra riunioni e lavoro reale mettendo su un
wordpress con un template predefinito, zero o quasi data entry, queste
sono le chiavi e tanti saluti, e se riesce a replicare questo modo di
lavorare. (io non ci sono riuscito comunque).
Io trovo difficile fare un calcolo a pagine o ad ore di lavoro 'reali'.

Nel senso che se mi chiedi di installare un wordpress con un template
pagato da te, aggiornarti i vari plugin e spiegarti come inserire gli
articoli non posso chiederti 120 euro lorde perché ci ho messo
due ore compreso il traffico .
Te ne chiederò comunque *almeno* 4-500 perché per me quella
giornata è andata via e comunque sono io bravo a metterci 5 minuti
a far funzionare il wordpress come vuoi tu, un altro ci averebbe
messo di più.
Hai presente la storiella dei 999 euro per sapere che vite stringere, no?
Post by l***@email.it
Post by ValeRyo Saeba
Per fare un sitarello senza grosse pretese il principiante smanettone
ci mette *almeno* una decina di giorni e 10*8*15 = 1200 euro.
Il principiante smanettone riesce a vendere il sitarello senza
pretese a 1200 euro?
ma no, lo vende a 3-400, poi vede che lavorando sei mesi di seguito in
questa maniera resta senza soldi e comincia a pensarci su.
Capisco, però tu lo pagheresti il sitarello fatto dal principiante
smanettone
la bellezza di 1200 euro (più iva)?

Comunque neppure io ho la soluzione in tasca, però a volte mi pare
che si perda il senso del denaro quando sento certe cifre 'orarie'.

Preferisco lavorare a progetto, è più semplice e mi regolo meglio.
--
ValeRYo
Alessandra R.
2012-06-08 15:26:33 UTC
Permalink
Post by ValeRyo Saeba
Hai presente la storiella dei 999 euro per sapere che vite stringere, no?
il tempo, infatti, non è una buona unità di misura, quando si parla di
lavoro d'intelletto, e altamente qualificato.

Quanto costano i 5 minuti di un chirurgo con il bisturi in mano e a
torace aperto?

Vogliamo farli pagare come i 5 minuti di uno zappatore?
--
Alessandra

Il punto di vista secondo cui il credente sarebbe più felice dell'ateo
è assurdo, … tanto quanto la diffusa convinzione che l'ubriaco è più
felice del sobrio - G. B. Shaw
EMC
2012-06-06 20:48:41 UTC
Permalink
Post by l***@email.it
o forse hai studiato html5 e blabla per fare un sito/lapide/brosciur
bellissimo ottimizzatissimo ma in finale statico?
programmo in html dal 1994 e in php e mysql dal 2003
Post by l***@email.it
Post by EMC
bisogna che un 100€. a pagina meno le tasse le chieda ..
o sbaglio?
non sbagli, ma chiedi semmai un costo orario, non a pagina. 40 euro/
ora nette mi sembra una buona partenza.
infatti se sommo il costo del tempo commerciale, tempo di studio
concettuale, tempo di programmazione, realizzazione, test, patch, correzioni
dei che i clienti poi chiedono sempre, il tempo che dedichi ad una pagina
sorgente è circa 2 ore e mezzo tre.

mi spiego meglio, prendi un sitino di un agriturismino, 5 pagine, prendi la
macchinina che consuma benzina, vai dal cliente , ci ragioni un bel po',
torni a casa , fai il preventivo , telefoni e diciamo che ti va bene e
prendi il lavoro alla prima, perchè ci sono molti casi dove hai buttato via
una giornata di lavoro, comunque prendi fai le bozze, le presenti, telefoni,
le correggi, programmi, mostri il risultato e pubblichi; senza considerare
che spesso fai anche tutte le foto e te lo fanno rifare perchè la moglie
quando lo vede decide che non gli piace il colore.

ti va di culo se ci metti 2 giornate di lavoro, 16 ore x 40= 640 euro più
iva , avevo detto 100 x 5=500. scusa mi son sbagliato.
Post by l***@email.it
Post by EMC
a parte joomla , drupal, wordpress, che sono anche troppa roba per quello
che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?
vuoi dire meno di joomla wordpress drupal? sono "troppo" per uno
bravo come te? e dai, su... :-) (vabè, drupal in effetti può essere
un overkill per lavoretti alla scappa via. ma magari è perché
personalmente conosco meglio wordpress).
vuol dire che devi perdere poco tempo, ci son dei tepmplate il clente
sceglie e dopo s'attacca, qualsiasi cosa in più o modificata la paga a
frustate e in fine quando lo metti in mano al cliente, il cliente deve
essere in grado di utlizzarlo se vul cambiare una foto o un testo, come si
dice a prova di imbecille.

adesso se lo programmo io sta sicuro che tutti sono in grado di utilizzarlo,
come faccio a dirlo ? siamo nel 2012 , 9 anni di casistica fanno un dato.
Post by l***@email.it
http://www.cushycms.com/it
magari
l***@email.it
2012-06-06 22:42:55 UTC
Permalink
Post by EMC
Post by l***@email.it
o forse hai studiato html5 e blabla per fare un sito/lapide/brosciur
bellissimo ottimizzatissimo ma in finale statico?
programmo in html dal 1994 e in php e mysql dal 2003
e ma allora sei vecchio! :-)

(io pure).
Post by EMC
mi spiego meglio, prendi un sitino di un agriturismino, 5 pagine, prendi la
ti va di culo se ci metti 2 giornate di lavoro, 16 ore x 40= 640 euro più
iva , avevo detto 100 x 5=500. scusa mi son sbagliato.
ma sì, è proprio il discorso "per pagina" che non riesco a concepire.
cioè se in una pagina ci vogliono la divina commedia con le incisioni
di Doré? è una pagina, no? molto lunga ma una pagina.

oppure se voglio fare un sito dedicato ai calciatori della roma?
saranno qualche centinaio di pagine, ma stringi stringi saranno poco
più che un'anagrafica.

poi anche il discorso che tu fai, dicendo ma come io studio questo e
quello, ottimizzo, mi aggiorno ecc. poi il cliente si stranisce se
chiedo tot. prendi il mio caso, a me piacciono le moto, ma se uno mi
viene a dire ah c'è il nuovo bmw k1200 con l'alimentazione ad
iniezione elettronica, ammortizzatori a gas termonucleare,
strumentazione digitale, canne del cilindro che manco la Nasa ecc.
ecc., e costa 14mila euro, io dico ok, fichissimo, sarà il prezzo suo
ma a me va benissimo una rt1100 di dieci anni fa usata a 4000 euro.
anzi, se trovassi una r100rs del 1977 a 2000 sarebbe il sogno della
mia vita (l'avevo trovata e ci girai per anni, poi ebbi un
incidentino).

oppure ma come, io faccio l'arrosto con il vitello giapponese da 100
euro al chilo e tu mi chiedi lo spaghetto al pomodoro. ognuno ha
sensibilità diverse. il problema semmai è quello che, come al solito,
pensa di essere furbo perché al pranzo di matrimonio da 100 persone
pensa di cavarsela con 50 spaghetti al pomodoro. lì dovremmo essere
noi a dirgli che ce ne vogliono, appunto, almeno 100 e già ci fa la
figura del pulciaro.
Post by EMC
Post by l***@email.it
Post by EMC
a parte joomla , drupal, wordpress, che sono anche troppa roba per quello
che intendo io, conoscete qualcosa di interessante?
vuoi dire meno di joomla wordpress drupal?  sono "troppo" per uno
bravo come te?  e dai, su... :-)  (vabè, drupal in effetti può essere
un overkill per lavoretti alla scappa via.  ma magari è perché
personalmente conosco meglio wordpress).
vuol dire che devi perdere poco tempo, ci son dei tepmplate il clente
sceglie e dopo s'attacca, qualsiasi cosa in più o modificata la paga a
frustate e in fine  quando lo metti in mano al cliente, il cliente deve
essere in grado di utlizzarlo se vul cambiare una foto o un testo, come si
dice a prova di imbecille.
be', obiettivamente wordpress ha un editor visuale che fa fare quello
che dici tu, i template se li può scegliere e addirittura installare
da solo con poco più di "un semplice clic". poi a prova di imbecille
vero non c'è niente. anzi, è opportuno che gli imbecilli stiano
lontani da certi giocattoli.
TripleM
2012-06-07 13:39:48 UTC
Permalink
Post by EMC
ti va di culo se ci metti 2 giornate di lavoro, 16 ore x 40= 640 euro più
iva , avevo detto 100 x 5=500. scusa mi son sbagliato.
E se tra le varie cose ti dice "ah no, guarda, mi basta solo la pagina
iniziale", che fai, gli chiedi 100 euro? non ti ripaghi manco la benzina.

Ciao
--
MMM
Alessandra R.
2012-06-07 13:47:25 UTC
Permalink
Post by TripleM
E se tra le varie cose ti dice "ah no, guarda, mi basta solo la
pagina iniziale", che fai, gli chiedi 100 euro? non ti ripaghi manco
la benzina.
si chiama "rischio d'impresa".
--
Alessandra

RINGRAZIAMENTI
Un amico dice a un altro: "torna il bel tempo, sia ringraziato Iddio!".
L'altro: "Ma, no si deve dire "Sia ringraziato il Duce!".
Il primo: "Sta bene. Ma come si dirà quando il Duce sarà morto?".
"Allora diremo: "sia ringraziato Iddio!".
Da "Il Diario 1935-1944" di G.Bottai, 31 maggio 1937)
TripleM
2012-06-08 09:10:34 UTC
Permalink
Post by Alessandra R.
si chiama "rischio d'impresa".
Si chiama fare preventivi non basati sul reale lavoro. Se fai un
preventivo "a pagina" per come la vedo io sei uno che improvvisa il
lavoro (sicuramente posso sbagliarmi per carita'), perche', tra l'altro,
a meno che non siano tutte pagine con template diversi l'uno dall'altro,
se il tempo impiegato per fare una pagina e' x, quello per farne 5 non
e' x*5. Se devi mettere una galleria fotografica fai pagare ogni pagina
con una singola immagine?

O fornisci un servizio tipo 1&1 ed allora ha un senso il limite di
pagine oppure devi lavorare come praticamente tutti i professionisti che
vendono servizi, ovvero costo orario.

Se vai dal meccanico non ti fa pagare in base al numero di pezzi che ti
ha cambiato (ovviamente escluso il materiale), ti fa pagare una tariffa
oraria. Ed e' il motivo per cui far fare lo stesso lavoro su due
macchine diverse spesso ha costi molto diversi. Altrimenti potrebbero
fare il costo fisso, che ne so "sostituzione frizione, x euro",
"chinghia y euro", ma non e' cosi' (a meno che non si specifichi almeno
la marca dell'auto).

Oltretutto fare un sito di x pagine per due clienti diversi con esigenze
diverse ti porta via tempi totalmente diversi, come fai a fatturargliele
allo stesso prezzo?

Ciao
--
MMM
Alessandra R.
2012-06-08 09:17:17 UTC
Permalink
Post by TripleM
Oltretutto fare un sito di x pagine per due clienti diversi con
esigenze diverse ti porta via tempi totalmente diversi, come fai a
fatturargliele allo stesso prezzo?
d'accordo con te su tutto, ma non dicevo questo :)

Dicevo che il preventivo, e relativa perdita di tempo (nel discutere,
dettagliare, analizzare, verificare, ma anche studiare se necessario,
ecc.) può benissimo essere rifiutato, a prescindere dall'importo, per
le ragioni più varie (*), e questo è il "rischio d'impresa", il rischio
cioè di ritrovarsi ad essere sotto, e non mi riferisco solo ai costi
vivi (benzina, ecc.) rispetto ad un ricavo più basso o addirittura zero
(se il cliente rifiuta).

(*) a me una volta una cliente, dopo 2 anni (!) che non si decideva a
pagare per un certo lavoro di aggiornamento che sarebbe dovuto esserle
fatto (per fortuna NON le era stato ancora fatto), di fronte ad un
ultimatum, ha finito col dire che "le mie insistenze le sembravano
sospette", e che "annullava l'ordine immediatamente". Da antologia.
--
Alessandra

Dio deve proprio amare gli stupidi: ne ha creati cosi' tanti -
TripleM
2012-06-08 09:45:45 UTC
Permalink
Post by Alessandra R.
Dicevo che il preventivo, e relativa perdita di tempo (nel discutere,
dettagliare, analizzare, verificare, ma anche studiare se necessario,
ecc.) può benissimo essere rifiutato, a prescindere dall'importo, per
le ragioni più varie (*), e questo è il "rischio d'impresa"
Ah ok, allora siamo d'accordo anche su questo :P

Forse non era espresso nel migliore dei modi il mio concetto, dicevo che
se fai un costo a pagina rischi di non coprirti nessuna spesa nel caso
in cui il cliente ti chieda una sola pagina. Indipendentemente dal
rischio di impresa.

Se fai un preventivo, x pagine, 100 euro a pagina, preventivo totale
x*100. Il cliente legge il preventivo e se ne esce dicendo che il
preventivo e' ok, ma che facendo una pensata gli serve solo una pagina.
Hai due strade, dire che con una pagina il prezzo e' diverso (ma allora
devi stare ben attento a come hai fatto il primo preventivo) e rischiare
di incrinare il rapporto con il cliente che difficilmente capirebbe
oppure lavorare sottocosto. E questo non fa parte del rischio di
impresa, fa parte di una maniera sbagliata di tariffare il proprio lavoro.

Ciao
--
MMM
Alessandra R.
2012-06-08 10:23:16 UTC
Permalink
Post by TripleM
Hai due strade, dire che con una pagina il prezzo e' diverso (ma
allora devi stare ben attento a come hai fatto il primo preventivo) e
rischiare di incrinare il rapporto con il cliente che difficilmente
capirebbe oppure lavorare sottocosto. E questo non fa parte del
rischio di impresa, fa parte di una maniera sbagliata di tariffare il
proprio lavoro.
in questi casi, visto che non stiamo vendendo la verdura al kg, si
struttura il preventivo in due strati:

"studio e imbastimento progetto": ti costa "X" (importo fisso, o
comunque poco scontabile)

+

"Y" euro per pagina

se vuole una sola pagina, pagherà X+Y, se vuole 5 pagine pagherà X+Y*5,
se ne vuole 10 gli si potrà fare uno sconto, ecc.

L'importante è che capisca che la diagnosi, lo studio, ecc. ha un costo
che non è quello di produzione della pagina.
D'altronde se vai dal medico, quello ti fa pagare pure l'aria che
respiri.. non è che se non riesce a fare una diagnosi e a dare una
cura, fin dalla prima battuta, ti abbuona il costo della visita..

Solo che la gente questi ragionamenti, se parli di salute li capisce e
li accetta ; se invece la professione in questione è quella del web
designer, il ragionamento-tipo è quello del fruttivendolo "a quanto me
le fai le pagine al kg ? eddai fammi uno sconto .. guarda che ho anche
un amico interessato.." (il discorso dell'amico è un classico, in
genere è un amico presentato come "molto danaroso", con una "grossa
azienda" e che "ti farà guadagnare tanto".. peccato che in genere: o
non esista, o sia pidocchio più del primo cliente, o sarà solo uno con
idee confuse che non concretizzerà mai nulla, o sia una società con più
soci e più teste, che andranno inevitabilmente in conflitto l'una con
l'altra, fino allo stallo totale.. il che si tradurrà
nell'impossibilità ad ottenere una commessa).
--
Alessandra

Un mito, … è una religione a cui nessuno crede più - James Feibleman
TripleM
2012-06-08 11:52:46 UTC
Permalink
Post by Alessandra R.
se invece la professione in questione è quella del web
designer, il ragionamento-tipo è quello del fruttivendolo "a quanto me
le fai le pagine al kg ? eddai fammi uno sconto .. guarda che ho anche
un amico interessato.."
Esatto, e' questa la questione principale del preventivare un tot a
pagina. Passi agli occhi del cliente per poco onesto se l'abbassare le
pagine non porta ad una drastica riduzione del prezzo.
Poi ovviamente uno si regola come meglio si trova, ma fare un sito
completamente statico un tot a pagina porta anche maggiori rotture nel
futuro, ogni aggiornamento dovrai farlo te.
Giustamente uno puo' dire che ogni aggiornamento te lo fai pagare, ma se
il cliente si toglie l'anello dal naso, va da un tuo concorrente e
scopre che con una spesa iniziale poco piu' alta avrebbe potuto avere un
sito che si sarebbe potuto aggiornare da solo senza spese ulteriori,
come la giustifichi? Lo puoi giustificare se in fase di primo incontro
gli hai prospettato quella possibilita', ma se lo fai e i prezzi sono
vicini, difficilmente uno scegliera' la versione "a pagina".

esempio "a pagina":
800 euro consulenze e lavori varie
100 euro a pagina

sito di 5 pagine 1300 euro

esempio "installazione cms standard senza fronzoli e plugin vari solo
personalizzazione template (lavoro che devi comunque fare anche per il
sito statico)":
800 euro consulenze e lavori varie
500/600 euro di installazione cms (per come la vedo io e' fin troppo se
le premesse sono quelle dell'installazione standard per avere un sito
vetrina, visto che impiega al massimo due giorni di lavoro di cui uno
per la grafica e mezzo per il debug)

significa 100/200 euro in piu' al massimo, con un servizio nettamente
migliore, considerando che al primo aggiornamento fatturato il prezzo
verosimilmente sara' come minimo uguale nel complesso. Prospettando una
via del genere difficilmente un cliente scegliera' quello statico.

Ovviamente per fare un lavoro come si deve c'e' tutto il contorno che
riguarda la comunicazione, ma questo esula dal semplice "a pagina" o "cms".

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 09:48:26 UTC
Permalink
Post by TripleM
Se vai dal meccanico non ti fa pagare in base al numero di pezzi che ti
ha cambiato (ovviamente escluso il materiale), ti fa pagare una tariffa
oraria. Ed e' il motivo per cui far fare lo stesso lavoro su due
macchine diverse spesso ha costi molto diversi. Altrimenti potrebbero
fare il costo fisso, che ne so "sostituzione frizione, x euro",
"chinghia y euro", ma non e' cosi' (a meno che non si specifichi almeno
la marca dell'auto).
Oltretutto fare un sito di x pagine per due clienti diversi con esigenze
diverse ti porta via tempi totalmente diversi, come fai a fatturargliele
allo stesso prezzo?
hai perfettamente ragione, ma è per avere una base; ovvio che se uno mi
chiede un database relazionale con 4 tabelle 2 pagine e 20 query il costo
non può essere a pagina.
l***@email.it
2012-06-08 04:52:22 UTC
Permalink
Post by TripleM
E se tra le varie cose ti dice "ah no, guarda, mi basta solo la pagina
iniziale", che fai, gli chiedi 100 euro? non ti ripaghi manco la benzina.
tantissimi anni fa, quando i computer erano molto meno diffusi, avevo
un piccolo business di dattilografia: tesi di laurea, copioni teatrali
e simili.

mi facevo pagare 1500 lire a "pagina", intendendo per pagina 20 righe
di 50 battute (al tempo c'erano solo font a spaziatura fissa). un
giorno un tizio mi dà da digitare il manoscritto di un suo romanzo.
escono fuori 400 pagine. lui mi dice "no, è troppo un mattone, me lo
devo portare in giro e pesa troppo, vedi che puoi fare". ok, riduco
l'interlinea, addenso il font, riduco i margini e vengono fuori 200
pagine. be', ho litigato col tizio perché secondo lui doveva darmi
solo 300mila lire invece delle 600mila che gli avevo chiesto perché le
"pagine"erano diventate di meno.
EMC
2012-06-08 09:45:26 UTC
Permalink
Post by TripleM
Post by EMC
ti va di culo se ci metti 2 giornate di lavoro, 16 ore x 40= 640 euro più
iva , avevo detto 100 x 5=500. scusa mi son sbagliato.
E se tra le varie cose ti dice "ah no, guarda, mi basta solo la pagina
iniziale", che fai, gli chiedi 100 euro? non ti ripaghi manco la benzina.
Ciao
credo sia giusto chiedere una consulenza di base ..

non al primo incontro ovviamente, quello è a rischio, ma successivamente
anche se vai li a parlare per una pagina è una consulenza, uan giornata ce
l'hai persa quindi consulenza di base €.xxx+iva
TripleM
2012-06-08 10:03:10 UTC
Permalink
Post by EMC
non al primo incontro ovviamente, quello è a rischio, ma successivamente
anche se vai li a parlare per una pagina è una consulenza, uan giornata ce
l'hai persa quindi consulenza di base €.xxx+iva
E come lo fai il preventivo dopo il primo incontro?
Fai il primo incontro che va positivamente, il cliente ti dice di fargli
il preventivo, che fai?
Io normalmente preparo un preventivo con un costo orario stimato in base
alle esigenze del cliente comprendente anche i seguenti incontri, se poi
saranno di piu' cavoli miei, ho sbagliato io.
Tu come lo prepari? Dici x pagine a costo y + z ogni volta che vengo da
voi? E cosa ne sa il cliente di quante volte andrai per quantificarsi il
costo totale? Di fatto al cliente di un preventivo interessa solo la
cifra che normalmente e' scritta in basso a destra, letta quella poi di
solito legge il resto.

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 10:14:50 UTC
Permalink
Post by TripleM
E come lo fai il preventivo dopo il primo incontro?
Fai il primo incontro che va positivamente, il cliente ti dice di fargli
il preventivo, che fai?
Io normalmente preparo un preventivo con un costo orario stimato in base
alle esigenze del cliente comprendente anche i seguenti incontri, se poi
saranno di piu' cavoli miei, ho sbagliato io.
Tu come lo prepari? Dici x pagine a costo y + z ogni volta che vengo da
voi? E cosa ne sa il cliente di quante volte andrai per quantificarsi il
costo totale? Di fatto al cliente di un preventivo interessa solo la
cifra che normalmente e' scritta in basso a destra, letta quella poi di
solito legge il resto.
Ciao
c'è caso e caso !
TripleM
2012-06-08 11:54:11 UTC
Permalink
Post by EMC
c'è caso e caso !
Fammi l'esempio di almeno un caso, altrimenti sono chiacchiere al vento
e se tra questo e l'altro messaggio in cui svicoli senza argomentare,
non dai argomentazioni, smetto di risponderti, perche' probabilmente non
ti interessa la discussione per i suoi argomenti, ma giusto per dibattere.

Ciao
--
MMM
EMC
2012-06-08 14:49:00 UTC
Permalink
Post by TripleM
Post by EMC
c'è caso e caso !
Fammi l'esempio di almeno un caso, altrimenti sono chiacchiere al vento
e se tra questo e l'altro messaggio in cui svicoli senza argomentare,
non dai argomentazioni, smetto di risponderti, perche' probabilmente non
ti interessa la discussione per i suoi argomenti, ma giusto per dibattere.
Ciao
il problema è che l'argomenti è un altro;

hai un cms da cosigliarmi o no?
TripleM
2012-06-11 13:03:32 UTC
Permalink
Post by EMC
hai un cms da cosigliarmi o no?
Senza dubbio wordpress come curva di apprendimento, altrimenti amici
molto ben preparati mi dicono drupal, la cui personalizzazione e'
pressoche' infinita.

Ciao
--
MMM
ValeRyo Saeba
2012-06-08 14:30:34 UTC
Permalink
Post by TripleM
Tu come lo prepari? Dici x pagine a costo y + z ogni volta che vengo
da voi?
In alcuni casi potrebbe avere senso quantificare le ore presso il cliente
*oltre* quelle già previste e incluse nello sviluppo del sito.

Giusto per fargli capire che non puoi correre da lui per 'importanti
modifiche' e poi ti vuole dare il cd della fotogallery aggiornata.
--
ValeRyo
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